SOCCER UNDERGROUND BLOG

勉強になりますた。

同じく。

つまり昔から変わってないと

日本が攻撃されたことについて一点だけ気になったのは、今の日本における米軍の基地みたいなもんだったんじゃないのか？ってこと。

それ以外の点は中国どうしようもねぇな

それでも満州は中国だったんだよ。そうなるのが中国の凄いところ。

勉強になりますた。ありがとう。
本も時間作って読んでみる。

例えば「満漢全席」（満族と漢族の料理を一堂に会した豪華な料理）みたいに、おぼろげにその区分を残している言葉もあるんだけど、あんまり意識されることもないからねえ。

ちなみにチャイナ服は、もとは女真族の服。
（深いスリットは馬上で邪魔になんないためのもの）

カンボジアをお忘れです。ポルポト派による200万人の虐殺の背後には中国があります。これは中越戦争と絡んできますが。

また、盧溝橋事件の件ですが、7月の朝日新聞朝刊では、未だに性懲りもなく”日本軍の発砲によって開戦された”と出ていました。そういう電波を発信するくらいなら、その発言がしっかりと記録されいる劉少奇謀略説を、一面に載せて欲しいです。

66 U-名無しさん 2007/08/09(木) 01:17:04 ID:IVgI2UAH0
ｴｼﾞﾑﾝﾄﾞが引退を示唆
フルミネンセに勝利したパウメイラスのエジムンドが再び引退について口にした。
36歳になるエジムンドはフルミネンセとの試合がマラカナンスタジアムでの最後の試合になると話している。
エジムンドは「多分、最後になるだろう。やりすぎたこともあったが後悔はない」と感傷的になっているようだった。

おおおUGもベッキー好きなのか。でも漢字が間違ってるよ(暖郎→暖朗)。

ベッキーのサイト(「第１次大戦」)は掲示板の議論が活発なので、興味を持った人は覗いてみるとよいよ。きっと勉強になる。軍事板にスレがあった頃は更に複眼的に勉強できて良かったんだけどね。。

おいＵＧ、新疆自治区での虐殺も、どっちかというと侵略に近いぞ。
勝手に旗立てて「俺たちの国だ！」と宣言した後で、現地民を虐殺して廻ってんだから。東トルキスタンも似たようなもんか。

蒋介石麾下の暴徒と化した中国兵や、ボロージン、ガリン等の指導する共産主義化した国民党兵士によって、同じような日本人襲撃事件が頻発した。佐々木（※佐々木到一。満州守備隊将校）は中国兵の度重なる日本人居留民に対する凶暴な攻撃を座視するに忍びがたく、それを放任して防止しえない蒋介石と国民党に対し、深い怒りと不信の念を深めていった。

一方、当時の日本政府は、このような事態にもかかわらず、絶対平和主義の方針で、平和協調外交と称して中国で問題が起きることを一切さけ、在中国の日本軍に対しては発砲と武力行使を禁じていた。英米などの諸外国の軍隊が、武力行使によって時刻居留民の保護に当たるなかで、日本軍のみは穏忍自重した。日本軍抵抗せずと見た中国兵と棒民は、とくに日本人居留民に対して、排外的で不法なる暴虐をほしいままにした。その動きは全中国に広まり、やがて満州にも飛び火した。満州では、万宝山事件、中村大尉一行の虐殺事件など、中国人兵士や巡警による、在満鮮人や日本人居留民に対する暴行迫害事件が相次いで起きた。こうした状態の昭和6年9月、奉天北方柳条溝付近で、関東軍の猛反発が生じた。

この関東軍の武力発動は、日本政府の当時の平和主義外交の意志に反して決行され、関東軍は、短時間のうちに全満州を制圧してしまった。満州事変がこれである。
-------------

満州事変自体もべつに反日の理由にならない。アイツらは言いがかりをつけること自体が目的で、理由は歴史でも排他的経済水域でも何でもいいんだけどね。

そんなに酷かったか？
古くはシュマッハーの跳び膝に始まり、近年のポルトガル戦の朝鮮人や、イタリア戦の朝鮮人を見慣れたせいか、終了間際の10分間を含めても予想より酷くない。むしろ案外まともな試合になっていると興醒めして見ていた。

リンク先。
>どうやったら、このような選手達を育成できるのだろうか
何も教育しなければ良いだけの話。
中国人はバッグを盗むために腕を切り落とす。

満州事変から日中戦が始まった
って義務教育時代に教科書に載っていたのならば仕方ないのでは？
実際俺の教科書もそうだった。

馬鹿でエロいしアンチジーコだけど
読書量だけは認めるよ

> 義務教育時代に教科書に載っていたのならば

オレは「盧溝橋事件により開戦」と習ったよ。高校だったかもしれないが。
んで満州事変がキッカケとのスポナビ記事を読んで違和感を感じんだけど、特に調べることもしなかった。そのまま この記事読まなかったら、オレの中の歴史（の知識）を改竄されるところだった。

ありがとうＵＧ。

でもＵＧのが嘘かもしれないから、自分で調べることはやっぱ必須だな。

> 義務教育時代に教科書に載っていたのならば

オレは「盧溝橋事件により開戦」と習ったよ。高校だったかもしれないが。
んで満州事変がキッカケとのスポナビ記事を読んで違和感を感じんだけど、特に調べることもしなかった。そのまま この記事読まなかったら、オレの中の歴史（の知識）を改竄されるところだった。

ありがとうＵＧ。

でもＵＧのが嘘かもしれないから、自分で調べることはやっぱ必須だな。

私も「盧溝橋事件が発端」と習いました。日本と中国のどちらが発砲したか？については、教科書に説明がありませんでしたが、歴史の先生は、日本軍側は部隊の規模、弾丸の状態からとても発砲できる状態ではなかった、とおっしゃってました。
普通の県立高校で、社会党や日教組が大嫌いな先生でした（でも、うちの高校ではあまり珍しくもなかったですね）。

＞満洲から生まれた清帝国は中国の帝国のように思われているが、まったくそんな事実はない。

勉強になります。お勧めの本、早速読んで見ます。

満州事変→張作霖の東北軍閥と背後のソ連を意識した戦争。終局的にはソ連の対日参戦まで

支那事変→国民党とその背後の英米との戦争（さらに国共合作により中共も参加）。終局的には国共内戦を経て国民党の台湾脱出まで

中共が唯一の「正統な」解放者というのはアレだな

まぁ７０年も前の事実は確かめようもないからそのことでもめてもあまり良い方向にはいかないと思うが、どっちにしろ決めつけるのは良くないな
書物にしろ教科書にしろ書かれてる内容はころころ変わるし、今言われてることが正しいなんて保証はない
弥生時代がいつだとかほど推測性の強いものではなくても情報操作は十分にありえるし
結局はそういったことで人が命を争うってことが一番悲しいことなんじゃないかなぁ
それに直接関係してない人が直接関係してない人を罵倒するのはなんだかね・・・中国人が悪くないとはいえんけど中国政府のもとに生まれて気の毒とは思う

上に同意。
こっちが１００％善であっちが１００％悪だ、というのは原理主義だろ。
片方の資料に双方とも踊らされすぎ。

アジアカップ2004中国大会において、ホスト国中国の観客が日本国国歌斉唱時を含め 、サッカー日本代表チームに対して執拗なブーイングを浴びせ続ける暴挙を演じる。
また、決勝で中国と対戦した日本が、快勝しアジア杯を獲得した事に観客が激怒。
日本人サポーターは試合後もスタジアムに閉じこめられ、スタジアム外では観客が暴徒化 。
一部が駐中国日本公使が乗る公用車を襲撃し、これを破壊した。
また1000人ほどの暴徒が日本代表選手の宿舎をとり囲む事態にまで進展する。

国際問題レベルの公使公用車に対するこの不祥事に関し中国政府からの公式な謝罪はなく 、北京市公安局が電話で大使館側に謝罪したのみという不誠実な対応で幕引きを図った。

そうした背景を受けた
落語家歌丸師匠の漢（おとこ）発言。
http://jp.youtube.com/watch?v=r5Qu9WekGmU

実はこれはわたくしが思っていることなんです。
わたくしが思っていることなんです。
スポーツの世界に政治を持ち込んでもいいものなんでしょうか？
公使の車を壊して検挙者が一人も出ない。
こんな、わたくしは、訳のわからない話はないと思っています。
「あの国」にオリンピックをやる資格があるんでしょうか？
あたくしの思いですが、みなさんはどうお思いでしょうか？
歌丸です。

昔のことは知らんが今はどう考えても中国人＝悪だろ

すばらしい。立派です。サッカーに通じることは日本を知ることに通じる。もっとサッカーを日本で広めましょう。

所詮、東アジアはまだまだ終わっているということだ。まあ、せいぜい北京オリンピックで恥をかかなかったらいいね、と思う。

そんな中国が嫌で日本に留学って形でにげてきてた娘と付き合ってた経験があるだけにちょっと複雑な心境。

満州事変と通州事件
現代の大部分の日本人は学校で前者しか刷り込まれてないと思う。
いくらインターネットが発達したとはいえメディアリテラシーの問題は
まだまだ情報の受け手がその気にならないと駄目だし。
悲しいかなスポナビ記者の認識が今の日本の常識だよね。

UGさんは知っててあえて波風をたててるんだろうが。

なかなかいい論調だ
UGガンガレ

現地で会社やってる知人がいるんだけど
一般人レベルでは反日っぽいところはまるで無いらしいな。
むしろわざわざ遠くから来てご苦労さん、だとか。

ただし公安・役所・仕事とお上関係は最悪らしい。
住むな・働くな・信じるな、の三か条をいつも言ってるｗ

旅行以外で関わらん方がいいとさ。
旅行するなら激しくオススメだと。

国の政府が変わっていかないとその国の人々も変わっていかないだろう。双方に言えること。

旅行もお勧めしません。

旅行も全くお勧めしません。

勉強になります。
中国が一層嫌いになりました。

まあどっちの価値観も偏ってるわな。
どっちみち客観的な歴史観なんてありえないなら自分の国に肩入れした方がマシだな。

UGたんには、知らないことを
知らしめてくれたことに感謝します。
実際多くの人が、いまだ
「日本は中国に戦争をしかけた国、
侵略をしかけた国」と思っているでしょうから。

日本人の性根からすれば、
「どれが正しい」をはっきりさせることは大切な御旗であると思います。自分もその御旗を大切に思うものです。

ただ、それに拘っていても先にすすめることでもなく、先に書き込みされていた方の、
-引用--
結局はそういったことで人が命を争うってこと」が一番悲しいことなんじゃないかなぁ
-引用終--
この言葉が現実解として、ベターであると思います。

これを声高に言える政治家がいないのが日本の悲劇だな

満州事変が開戦の契機なんて習ってないような。俺も盧溝橋だったかな？

ま、どんだけ手を尽くしても2軍の日本に勝てない中国プラチナ世代ﾜﾛｽ

中国人がキレてるのは、結局、蒋介石が日本が戦争を仕掛ける羽目になったのも、列強が租界とか作って、そこの居留民を守るとかいって、どんどん軍隊を送り込んできたりしたことに対して、（当時の国際法では何の問題もなくても）、そういう行為自体が侵略だと、感情的に思い込んじゃってるからだろ？

感情面で「侵略された」と思ってる限り、「どっちが先に仕掛けた」とかの細かい話をしても、ほとんど無意味だと思うね。外交交渉では、そういう話に持ち込まれると、双方に言い分があって埒が開かなくなるから、冷静に国際法の話だけをすべきだけど。

当時は食うか食われるかの時代だったから、日本がやらなきゃやられてたというのも確かかもしれないが、石橋湛山みたく、植民地は完全持ち出しであまり意味がない、てな意見もあったわけで、日本は戦争を仕掛けられた側だから、まったく悪くないと言い張るのは、さすがにムリだろう。それを上のほうの人間が公式の場で口にするかしないかは、また別問題だが。

まあ、蘆溝橋にしても、上海事変にしても、直接的なきっかけは中国側にあったとしても、日本側が事態の収束に熱心でなかったのだから、侵略と言われてもしょうがない。

日本側に領土的野心が全くなかったなら、満州事変やシナ事変なんて起こるはずがないんだよ。とっとと手打ちして終わってる。ついでに言えば、ここでは省かれている第一次上海事変のきっかけとなった日本人僧侶殺害事件は、日本人による自作自演だから。日本人がシナ人に金渡して日本人殺させて、それで日本人が騷いで起こったのが第一次上海事変。第二次上海事変は第一次上海事変を抑えておかないと流れが読めない。

↑では、イギリスやドイツが当時中国大陸にいたのは？
本国からの距離的に言ってものすごい侵略ですね。

>日本側に領土的野心が全くなかったなら、満州事変やシナ事変なんて起こるはずがないんだよ。

満洲に野心はあったが、華北に日本が侵略的野心があった事なんて1度もないだろう。

>イギリスやドイツが当時中国大陸にいたのは？
国民党相手に戦争してないし。

>満洲に野心はあったが、
それで十分じゃん。華北に野心がなくても、中華民国相手に戦争しなければ達成できない領土的野心なんて、十分問題だろうと思うが。

結局蒋介石にいいように踊らされたってことを認めたくないのかね。

↑そうか、アヘン戦争は侵略じゃないんだね。
それに、満州は中国(漢民族)の領土じゃなかったと言ってるじゃん。

↑話の通じないアフォだな。
だったらイギリスも日本も同罪なだけ。
あと、中国がどういう対応するかは中国次第だし。

満州が中国領でなかったとしても、どう考えても日本側に国民党と大戦争おっぱじめる合理的理由はないしね。

>>満洲に野心はあったが、
>それで十分じゃん。

満洲利権は中国との戦争じゃなくて日露戦争の結果、日本が得た利権ってのを理解しているか？

>日露戦争の結果
鉄道の権利得ただけで随分強気になれるな。

＞鉄道の権利得ただけで随分強気になれるな。

鉄道利権だけとは当時の環境を理解してない言葉だと思います。満洲においての鉄道は都市計画の一環であり、唯一の輸送路であり、兵員を運ぶ動員手段であり、満洲鉄道は国家そのものです。国家があって鉄道があったわけではありません。鉄道があったからこそ国家だったのです。

それと、蒋介石、国民党は北伐の最中にイギリスが利権をもっていた鉄道を強制的に接収しています。日本がそれに危機感を持たないはずがありません。

と、いっても北伐当時は幣原外相による協調外交路線の元、同盟国だったイギリスからの一緒に蒋介石をブッ潰そうという誘いを断り、それが遠因の一つとなって日英同盟破棄に至ります。これも日本が満鉄を守りたいだけで中国に侵略の意思が希薄だった証左にもなりましょうか。

上の上の人は当時の実情が汲み取れないままずーっと吠えているようですが、
イギリスなんざ侵略を罪ともなんとも思ってないですよ。植民地からのぶん取り品を博物館に悠然と展示しているような国ですよ。
だから日本が許されるてことではないですよ。
あくまで当時はそれが国際的に是認されてたし、それなりのルールもあったんですから。
まあ、今でも侵略が当たり前と思っている国もあるわけですけど。
ロシアに北海道を、中国に沖縄をかっさらわれてたかも知れないとなぜ考えられないのでしょうか。

中国は大国の割りに他の国に攻め込むとかほとんどないよ。欧米列強に比べるとおとなしいもんだ

中国と戦争すればいいじゃん！！日本って人の悪いところばっかりを書き込んで、一方的に〜〜〜本当に変わった民族だね！！